2017年3月19日 星期日

法友飛鴻 222:AN 2.51 為不解故不集會,到底集會了沒?


《增支部》〈二法集〉第10經:
「諸比丘!於此世中,有諸比丘,提起法或非法之諍,彼等既提其諍而不互相作解,為不解故不集會,又不深慮,又為不深慮故不集會,彼等無解力、無深慮力、不欲解決,將彼諍,由勢力與執取而固執,並謂唯此為真,其他即偽。如此〔諸比丘所居〕之會眾,諸比丘!是謂說非法會眾。」(CBETA, N19, no. 7, p. 102, a14-p. 103, a3 // PTS. A. 1. 75 - PTS. A. 1. 76)
如果「為不解故不集會、不深慮,又為不深慮故不集會」,那這樣算集會嗎?(菩提比丘英譯版[已提供如上]並無此解)
推敲前段如此處理,可能是為了與下段「說法會眾」中之「為欲解故而集會。又使之深慮、為欲深慮故集會」平行對比,但還是覺得那部份的邏輯怪怪的.....
按「彼等既提其諍而不互相作解」,大家應該是已經聚會,然後提到爭議看法。接著因爭議、難互相作解、又互不深慮,因此不歡而散、就不再聚會?[若按菩提比丘的譯法,似乎應該是在同一場聚會?] 但這樣是「說非法會眾」嗎?
但如這樣解,這表示後段的「說法會眾」應是兩次聚會? 第一次同上,大家在聚會時提起爭議,但該次聚會未解決此爭議,然後大家「為欲[相互作]解[,]故而[再次]集會」、「為欲深慮[,]故[再次]集會」?
想想,釐清這個或許有助於修習者,碰到大眾諍論時,有正確的應對處理之道?
若有誤解,還法友們不吝指正。感謝!
               Yishou       2017/3/18     23:39
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Yishou 法友:
此經在莊春江老師譯文為: 「比丘們!什麼是不如法說的團體呢?比丘們!這裡,那個團體中的比丘們合法或非法地拿起諍訟,拿起該諍訟後,他們彼此不信服,不走向和解,[彼此]不同意,不走向和睦,他們無和解力、無和睦力、不遣捨己見,剛毅地執取、執著該諍訟而說:『這才正確,其它都錯。』比丘們!這被稱為不如法說的團體。」
關則富老師譯文為: 「什麼是非法而說的會眾?在這世上,若有一會眾,其中的比丘們提出諍訟,或如法或非法。他們提出那諍訟後,既不互相勸解,也不達成和解,既不審察,也不接受審察。由於缺乏和解力與審察力、他們放下執著而商議,不堅持、頑固地執取那諍訟而宣稱:『唯此是真,其餘是假。』這稱為如法而說的會眾。」(AN 2.51) 

 我們將經文的翻譯對照如下:



關則富老師譯文
「元亨寺版」譯文
什麼是非法而說的會眾?
諸比丘!云何為說非法會眾耶?
在這世上,若有一會眾,其中的比丘們提出諍訟,或如法或非法。
諸比丘!於此世中,有諸比丘,提起法或非法之諍,
他們提出那諍訟後,既不互相勸解,也不達成和解,既不審察,也不接受審察。
彼等既提其諍而不互相作解,為不解故不集會,又不深慮,又為不深慮故不集會,
由於缺乏和解力與審察力,他們不放下執著而商議,堅持、頑固地執取那諍訟而宣稱:『唯此是真,其餘是假。』
彼等無解力、無深慮力、不欲解決,將彼諍,由勢力與執取而固執,並謂唯此為真,其他即偽。
這稱為非法而說的會眾。
如此〔諸比丘所居〕之會眾,諸比丘!是謂說非法會眾。

可以讀出莊春江老師翻譯的「他們彼此不信服,不走向和解」,關則富老師譯作既不互相勸解,也不達成和解」,這在元亨寺版譯作令人困擾的「為不解故不集會」。

菩提比丘的英譯為「they do not persuade one another, and do bot allow themselves to be persuaded 他們既不彼此勸服,也不接受他人勸服」。對照巴利經文「Te taṃ adhikaraṇaṃ ādiyitvā na ceva aññamaññaṃ saññāpenti na ca saññattiṃ upagacchanti」的「saññāpeti 勸解(動詞)」與「saññattiṃ 勸解(名詞)」,顯然元亨寺版《增支部》將此一「upagacchanti 著手進行、達成」誤譯為「集會」。
所以經文談的是「(他)既不去勸解別人,也不接受別人勸解」,沒有「集會」或「不集會」的問題。
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覺得好奇怪......為何不能將一些問題反應給元亨寺,請他們斟酌比對後適度修改、並提出修訂版?畢竟重譯需要相當的人力及資源。

此外,若讀一部經,要同時比對很多版本,若非做版本比較或小學研究之類者,對一般讀經者來說,還真是不太容易、容易令人打退堂鼓呢.

另,讀到「不到欲的不應該行處」這句(還有yifertw法友之前引到部份莊老師的譯文用字),在不懂巴利文的狀況下,若學長沒有補充後面的反過來看解說(或yifertw法友沒有提供關老師對照版),說實話,看不懂這句直譯的中文意思 ......感覺莊老師已經是白話解說,但居然看不太懂白話文......而且這還不像碰到文言文字義不清時,可查辭典解釋。實在令人挫折啊!crying 😢

好像最後還是得學巴利文......

祝 福慧增長!
  
  yishou - 2017/03/19 - 17:46 2017年3月19日 下午6:26
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我也是認為元亨寺的譯本不好,不過用改的會改不完,除非是肯定有寫錯的,否則就建議不去動它比較好。許多人都認為寧願重譯,也不要去改它的版本。:)

那句依莊春江居士的網頁來看,原文是這句

na chandāgatiṃ gacchanti

莊老師大概就是直譯,「不到欲的不應該行處」 , 所以反過來看也合理,「這是欲的行處所以不應該去」,元亨寺的「
為欲故不行非道」大概就接近這個意思吧。

heavenchou - 2017/03/19 - 15:54

2017年3月19日 下午6:32

2 則留言:

Ken Yifertw 提到...

覺得好奇怪......為何不能將一些問題反應給元亨寺,請他們斟酌比對後適度修改、並提出修訂版?畢竟重譯需要相當的人力及資源。

此外,若讀一部經,要同時比對很多版本,若非做版本比較或小學研究之類者,對一般讀經者來說,還真是不太容易、容易令人打退堂鼓呢.

另,讀到「不到欲的不應該行處」這句(還有yifertw法友之前引到部份莊老師的譯文用字),在不懂巴利文的狀況下,若學長沒有補充後面的反過來看解說(或yifertw法友沒有提供關老師對照版),說實話,看不懂這句直譯的中文意思 ......感覺莊老師已經是白話解說,但居然看不太懂白話文......而且這還不像碰到文言文字義不清時,可查辭典解釋。實在令人挫折啊!crying

好像最後還是得學巴利文......

祝 福慧增長!
  
  yishou - 2017/03/19 - 17:46

Ken Yifertw 提到...

我也是認為元亨寺的譯本不好,不過用改的會改不完,除非是肯定有寫錯的,否則就建議不去動它比較好。許多人都認為寧願重譯,也不要去改它的版本。:)

那句依莊春江居士的網頁來看,原文是這句

na chandāgatiṃ gacchanti

莊老師大概就是直譯,「不到欲的不應該行處」 , 所以反過來看也合理,「這是欲的行處所以不應該去」,元亨寺的大概就接近這個意思吧。

heavenchou - 2017/03/19 - 15:54