應磊對歐立德博士的專訪：透過滿人的眼睛看清史

Mark C. Elliott

以下引自《聯合早報》：

http://202.27.28.10/special/face2face/story20130804-236583

歐立德教授簡介（Mark C. Elliott）

耶魯大學學士、碩士，加州大學伯克萊分校博士，師從魏斐德，專攻清史。曾執教於加州大學聖塔芭芭拉分校和密西根大學。2003年起至今執教於哈佛大學東亞語言與文明系，任中國與中亞史講座教授，兼任費正清中國研究中心主任。主要著作包括The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China（2001）、Emperor Qianlong: Son of Heaven, Man of the World （2009）及New Qing Imperial History: The Making of Inner Asian Empire at Qing Chengde（合編，2004）。最近發表的中文著述包括〈關於新清史的幾個問題〉（見劉鳳雲等編《清代政治與國家認同》，2012）、〈滿文檔案與新清史〉（見《故宫博物院季刊》，2006）等。

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應磊對歐立德博士的專訪：透過滿人的眼光看清史

美國「新清史」的領軍人物、哈佛大學東亞語言與文明系教授歐立德以研究滿文檔案著稱。他以滿人的眼睛看清史，從滿人的立場考察清朝的各種問題。

他將在8月17日來新加坡，發表專題演講，題目是：《乾隆皇帝：勝利與悲劇》。

他在美國哈佛接受本報專訪時表示不贊成光以漢族為中心的史觀，他認為，透過非主流的史料，從邊緣反觀中心，能更清楚地看見歷史的經緯。

應磊（下簡稱應）：歐立德教授，史學界將您視作「新清史」的領軍人物。您的第一本學術專著，The Manchu Way: The Eight Banners and Ethnic Identity in Late Imperial China（滿洲之道：八旗制度與清帝國族群認同），立足先前被忽略的滿文文獻，凸顯滿洲人的政治與軍事制度在清帝國的構建過程中所扮演的重要角色。這本書為清史的研究開拓了新的視野與範式，您也以對滿文文獻的發掘和研讀蜚聲史學界，尤其美國和中國的清史學界。追根溯源，您最初是如何開始學習滿文的？

歐立德（下簡稱歐）：說起來，是耶魯大學的白彬菊（Beatrice S. Bartlett）教授，讓我最初認識到滿文文獻的價值。白彬菊教授是史景遷（Jonathan D. Spence）教授的學生，專門講授清代文獻。幾乎整個70年代，她都泡在台北和北京的檔案館裡，對史料了如指掌。大學畢業後，我在耶魯東亞學系继續讀了一年碩士，這一年對我的未來道路至為重要。當時我的中文已有一定基础，能够顺畅閱讀古代文獻。白彬菊教授建议我學習滿文。她說，滿文文獻並不像人們想的那樣，與漢文文獻雷同，許多滿文文獻不為人所用，這些文獻正是清史研究的新的資料來源。在她的建议下，我最終進入加州大學伯克萊分校讀博士，成為魏斐德（Frederic Wakeman）教授的學生，同時隨波森（James Bosson）教授學習滿文。上個世紀80年代，有兴趣學習漢語的美國人尚且不多，何况是滿語？當時全美國讀滿文的學生，加起來不超過五個人。

應：在新清史異軍突起之前，有那些原因導致滿文文獻遲遲未獲得學界的重視？

歐：最主要的原因我認為是觀念上的。30年前，學界普遍認為，滿文文獻要麼是從漢文翻譯的，要麼都被譯成漢文了，如果研究1644年滿清入關以後的情形，看漢文資料就够了。上個世紀70年代末80年代初，隨著檔案開放，學者們發現事實並非如此，滿文資料裡有很多是漢文資料裡没有的。舉例來說，康熙朝一萬多件朱批奏摺中，滿文的比漢文的多，滿文的朱批奏摺當時也没有漢文翻譯。此外，涉及邊疆、朝廷、八旗的問題，較多也是以滿文討論的。現在中國第一歷史檔案館的專家把康熙朝的滿文朱批奏摺基本上都翻成了漢文。但是，即使翻得很準確，譯文畢竟不能和原始文獻相提並論。原文總有一些暧昧的地方，是翻譯力所不逮的。在閱讀原始文獻的過程中，你也可能出錯，但那至少是你自己的錯誤，而不是重蹈别人的覆轍。

應：對滿文文獻的倚重，除了力求更準確地把握原始史料，也意味著換一種角度審視清史。也就是說，從滿人的角度看清史。新清史的聚焦之一，便是滿族的漢化問題。您如何看待這一問題？

歐：滿族的漢化問題，可說是我的學術生涯的一個起點。30年前，包括費正清（John K. Fairbank）、芮瑪麗（Mary C. Wright）在内的絕大部分漢學家都相信，人口與漢族相較完全不成比例的滿族，之所以能够穩固統治中原兩三百年，是因為滿人都漢化了。這也是中國大陸史學界長期秉持的觀點。這種說法有一定道理，然而事實不盡如此。當我還在讀博士時，曾在一篇論文中提出這樣一個問題：如果滿人都漢化了，那為什麼20世紀初會爆發如此强烈的排滿情緒？滿漢之别，我想，至少得在一定意義上存在，章太炎、鄒容的排滿口號才會如此深入人心。

超越民族國家意識重新思考清朝

應：您日後的研究已經驗證了這一預想。

歐：因為我的固執己見。（笑）的確，那些我最熟悉的滿文史料顯示，滿人始終維繫著獨立的族群認同。雖然他們深知自身族群的文化正在不斷消亡，卻從未放棄延續這種文化的努力，而語言恰是最明顯的表徵之一。事實上，滿人從來没有「忘記」他們是誰，那怕他們使用的是漢語；與此同時，漢人也不曾徹底地將滿人視作漢人。舉例來說，滿族皇帝會提醒同族的臣子，我們滿人是强悍的，不像女性化的漢人。這樣的内容不會出現在漢文檔案裡。事實上，滿漢之間始終存在著一種緊張關係，而清王朝的顯著成就之一，就在於對這種緊張關係的審慎處理和利用，在日復一日的帝國運作中維持一種微妙的平衡。透過非主流的史料，從邊緣反觀中心，讓我們更清楚地看見歷史的經緯。

應：透過滿人的眼睛看清史，質疑滿族的漢化，這相對於以漢人為中心、以漢語史料為依託的傳統清史而言，不僅是獨闢蹊徑，是不是更意味著觀點上的挑戰與批判？

歐：這倒是有點道理，不過，我想「批判」不是新清史的本來目的。當初主要是以一種實驗性的態度，想看看，如果把滿文史料、滿洲人以及滿洲人的立場從邊緣放到我們研究清史的鏡頭裡的話，結果如何？會不會促進我們對整個清代歷史的了解，會不會使它更為豐富多彩，會不會讓我們接近一個比較符合歷史事實的認識？誰也不否認，漢族人在清史裡扮演的角色非常重要，但清朝畢竟是滿洲人創建的王朝。問題是，20世紀民族國家意識的高漲，對滿人的暧昧態度，即一方面排滿，另一方面認為滿人都已漢化，影響了整個20世紀對清史的書寫。我們應該記住，在甲午戰爭之前，人們還没有民族國家的概念。我期望今天的史學家能够超越民族國家意識，以接近歷史真實。新清史的任務之一，便不止是重新思考「清朝」是什麼，也重新思考「中國」是什麼，以及如何構想「中國」。清代認識的「中國」，有别於今天一般中國人心目中的「中國」。我們看清代文獻就會發現，「中國」一詞頻繁出現，然而其語境、内涵往往不盡相同。例如，在外交文件裡，「大清國」和「中國」時常混用；但在對内文件裡，「中國」則有時指十八省的「内地」，有時指内地加東北、蒙古、新疆、西藏等邊疆地區。這一詞完全要看上下文才可以知道它的含義。如果依循今人的思維邏輯倒推「中國」的概念，而漠視不同歷史時空下「中國」的變異，這樣的史觀顯然不够實事求是。歷來「中國」的概念一直在變，不斷被重新發明，如俗話所說的舊瓶裝新酒。新清史的著力方向之一，便是反思固有的範疇，讓本來就不是黑白分明的歷史顯現出其彈性的一面。

應：剛剛說到從邊緣反觀中心，這個視角很有意思。

歐：因為在邊疆，很多事情不再是理所當然的，比如誰可以做什麼誰不可以做什麼，種種範疇與準繩都有必要明確界定。通過發生在邊疆區域的變革，你可以一路透視中心。

應：舉個例子？

歐：就拿去年畢業的我的一個博士生的研究來說吧。他關注的課題是蒙古的環境與自然資源。他留意到一本康熙朝出版的滿漢詞典，這本詞典裡有一些動物的名字，只有滿文而没有漢文，似乎暗示滿人對於大自然的概念和認識與漢人不一樣。這些動物以皮革為人類所利用，很有價值，但漢人這方面缺乏了解，没有接觸到。有趣的是，40年後，這些動物開始有了漢文名字。這是怎麼回事呢？我們知道，明代人是不穿皮革的。明代早期，受元代遺風影響，街上還能看見戴皮帽子的人，但漢人認為那是胡人、即蠻夷的著裝方式。此後皮革衣物漸漸銷聲匿迹。但是，到了康熙年代，漢人重新開始穿皮革，而且皮革形成了一個很大的市場。這是由朝廷的風尚驅動的。清廷對皮革的需求量很高，一些過剩的皮革流入市場，價格不菲。這就刺激了邊疆的狩獵和皮革貿易。動物連年减少，甚至連皮革進貢都需要從市面上購買，而且清廷發現，進貢的皮革質量滑坡，比不上往年。他們當然不樂意見到這樣的事。為了控制狩獵和皮革貿易，清廷以維護大自然的「真純」為理由，杜絕漢人從事皮革業。這一方面是對不同民族進行區隔，另一方面也是限制漢人染指蒙古地域的自然資源。清廷明確表示，不同的民族，應有不同的棲居地，不同的經濟和文明形態，這樣才符合他們想象的「自然」規律。

應：這一套圍繞自然、文明與民族區隔展開的統制話語，恰恰是在邊疆地域充分顯露出來。

歐：對，不僅如此，邊疆地域還連接著更廣闊的世界。上面說到的故事，與17到18世紀發生在加拿大、美國和俄國等地的全球性的皮革貿易是同時的，是近代世界經濟史的一個環節。這個故事讓我們看到，20世紀以前，中國是如何參與世界經濟，由此我們得以更全面地了解歷史上的中國在世界版圖上的位置。將清史嵌入世界史，考察清帝國作為一個帝國的生態和能量，大清國和其他帝國之間的互動，我想，這對於研究中國史和世界史以及這兩者之間的關聯，都是更可取的視角。

應：現在，除了滿文文獻以外，蒙古文、藏文和察哈台文的文獻，也日益受到清史學者的關注。如果說從邊緣反觀中心，顯然邊緣是越來越多了。

歐：不錯。我一直致力於了解滿人的想法，從滿人的立場考察清朝的各種問題，但滿族只是邊緣群體之一，而且不一定想法都是一致的。可以說，從邊緣看中央的工作，現在只是剛剛起步。我不贊成光以漢族為中心的史觀，但樹立專門以滿族為中心的史觀來替代好像也不是辦法。清朝的邊疆地域還有許多其他族群，他們都是他們各自的歷史的締造者。如果說我的工作的重心在於發掘滿人在清史裡的主體性，那麼接下來，新清史的方向是進一步揭示其他各族群在清史裡的主體性。

應：您曾提起，在您的家人和朋友眼中，您是一個被「涵化」而不是「漢化」了的美國人。您能否解釋一下這兩個概念的異同？

歐：「涵化」即acculturation，是比較新近發明的一個詞，主要與同化、融合即assimilation作對比。據我所理解，「漢化」一詞意味著同化了，變得跟漢人一樣。比如北魏的拓跋人，他們就選擇了同化的道路，冠漢名，穿漢服，所以這個民族後來漸漸消融在漢族裡。而「涵化」這個概念的不同之處在於，即使吸收了很多異文化的東西，在族群認同上仍保留差異。如果你問我家裡人，他們肯定說我已經被「涵化」了，因為我常常講中文，看中文書，燒中國菜，有許多中國朋友，還老往中國跑。但我不可能被「漢化」，因為我畢竟還是一個美國人，不是漢人，無論我涵化得多麼徹底，漢人也不可能把我當成漢人對待。

應：有没有一點最能凸顯您的「涵化」？

歐：我想這一點是，在我心目中，我最重要的讀者在中國。我花費很多精神，與中國同行探討我的觀點。我相信，閱讀清代中文文獻，以中文為母語的學者在這方面獨具慧眼。有一點我得說明，我們談了很多關於滿文文獻的事，但研究清史，中文文獻還是占首要位置。所以我常跟學生說，你們首先要有扎實的中文基础。

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陳六使中華語言文化教授基金訪問教授

公開演講系列

《乾隆皇帝：勝利與悲劇》

日期：2013年8月17日（星期六）

時間：下午2時30分至下午4時30分

地點：報業中心禮堂

1000 Toa Payoh North

報名熱線電話：63192332

清朝乾隆皇帝在位60年，中國在疆土擴張、文化整合、經濟繁榮方面取得巨大的成就。在某種程度上，乾隆統治時期為近代中國發展奠定了基本框架。

哈佛大學東亞語言與文明系講座教授歐立德將通過分析乾隆的治國方略和個人生活，勾勒出這位奠定現代中國基礎皇帝的全貌。講座由南洋理工大學中華語言文化中心、南洋大學畢業生協會、聯合早報聯辦，並由南大人文與社會科學學院院長劉宏教授擔任主席。