穿衣與頭一胎

   老人家我有時候會坐在家裡出國去刷刷「豆瓣」，minus273 是「豆瓣」裡的怪才，據說精通西域 36 國語言，唯獨對「島夷」不算頂熟，去年他對空喃喃自語：

   minus273 说:2015-11-14 00:36:10　穿衣服的chhēng，傅熊和楊秀芳寫成「上」。但是按照閩語內部對應，普通話應該說「shòng」。怪死了。

我按耐不住就接了腔(「穿衣 tshenn7-san1」與「頭一胎(小孩) thau5-tsiunn1-ah」)： 

2015-11-14 09:22:49 歸依法

台語「穿」有兩音，分別是「穿衫 tsheng7-sann1」，「穿針 tshng1-tsiam1、穿過tshng1-kue3」

2015-11-14 09:58:05 歸依法

「上」字有三音：「爬上山頭 pe3-tsiunn7-suan1-thau5」，

上課 sioon7-kho3，上 siang7

2015-11-14 19:10:33 minus273

还有一个tshiunn嘛。

2015-11-15 10:32:43 歸依法

這要從兩個角度去看：

1. 「上」字，哪一部書記有「tshiunn7」的音。

2. 方言「tshiunn7」在哪一個詞條寫成「上」字。

我認為，你所指的「tshiunn7」的音，不是「上」字。

2015-11-15 11:34:09 石頭

上學期在臺灣跟楊老師吃飯她才跟我調查這個詞，她說她要寫成文章，出來啦？

2015-11-15 11:37:03 石頭

我們有把本字寫成“頌”的，也是怪怪的。

2015-11-15 13:20:36 歸依法

楊秀芳老師？ 

http://yifertw.blogspot.tw/2014/02/blog-post_21.html

，

2015-11-15 13:22:36 lowai

@歸依法 上车怎么说? siang7按照教育部台湾闽南语常用词辞典的说法是替代字

2015-11-15 14:27:03 歸依法

「爬上山頭 pe3-tsiunn7-suan1-thau5」，「上車 tsiunn7-tshia1」，

「三日不餾就爬上樹 sann1-lit-bo5-liu7-to7-pe3-tsiunn7-tshiu7」

2015-11-15 15:14:09 minus273

@歸依法 “打水”说“chhiūⁿ-chúi”。还找到这么个例句：

“伊kā我講，我若tú著甚物故障，著khiú三擺，

我thang隨時kā你chhiūⁿ起來水面。”

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2015-11-15 15:22:50 minus273

好像生孩子也有说chhiūⁿ的，不过说得很少。“雪梅自tùi 知家己有身了後一面是一發加添伊ê 思念丈夫。產期那近思念丈夫ê 心那切。一心想臨盆ê 時，是頭chhiūⁿ仔子（thâu chhiūⁿ-á-kiáⁿ），到時夫君無tī 身邊m̄ 知beh 怎樣？”

2015-11-15 15:30:45 minus273

教育部闽南语词典说还有“chhiūⁿ青苔”。

，

2015-11-15 15:38:04 minus273

台日说还有“chhiūⁿ門、chhiūⁿ店窗；chhiūⁿ鞋”

2015-11-15 16:22:02 歸依法

這正是我的意思，「汲水 tshiunn7-tsui2」能否寫作「上水」，這是有問題的。
這應該是一個普遍性的議題：有什麼「系統化的方法」或「認證程序」來支持某個「方言」的「詞條」是某個「漢詞」的某一時代的讀音。
在「台語正字」方面，我提出的是「形、音、義」的「書證」，而不是天馬行空、自由聯想地「亂點鴛鴦譜」。
如有人將台語「照起工 tsiau3-khi2-kang」硬要寫成「照紀綱」。
找不到某個音的「漢字」，以誠懇的態度來講，應該是要「留白」，承認找不到「確切的漢字」，而非亂猜、隨便編派。

2015-11-15 16:25:12 minus273

@歸依法 etymology本来就不是万全的事情。但是把“chhiūn-chúi”写“上水”，比把“chhēng”写成“穿”或者“上”好多了。因为首先音上一点问题都没有，意思上有“上青苔”、“上门”等等一系列的同音词，也能看出可能就是从“raise”变来的。

2015-11-15 16:27:24 歸依法

http://yifertw.blogspot.tw/2013/05/blog-post_11.html

http://yifertw.blogspot.tw/2011/07/blog-post_24.html

http://yifertw.blogspot.tw/2010/07/blog-post_20.html

2015-11-15 16:33:12 minus273

@歸依法 而且既然有这么多关系极近的闽语，重要的事情，就不是对着古汉语找台语词的etymology，而首先是抛开汉字，在闽语内部找台语词的comparanda。chiūn和chhiūn的问题正好很简单：福州打水说tshuong，往上走说suong，都是阳去。那么首先在闽语的层面这个问题就解决掉了：有dźiangC和dźhiangC的区分。然后如果对照别的闽语，又会发现，“下”类的音，同样也能区分同韵不同声的三种出来。既然这样，声母的差别也很自然了。

2015-11-15 16:33:42 歸依法

現階段的「台語正字」，應該視同鋼和泰、高本漢在試標「漢字古音」，可以當作一種進程，而不要將他們所擬的古音、古字當作「定論」。
對「台日」、「教育部台湾闽南语常用词辞典的说法」的「擬字」，也不要過於當真。我曾指出「教育部台湾闽南语常用词辞典」不符「學術規範」，不能讓人信服。

2015-11-15 18:33:25 石頭

@minus273 潮州：“chhieⁿ（阳上）青苔”、“chheng（阳去）门”、“chheng（阳去）店窗”，另外心头堵也可说“心肝头chheng chheng（阳去）”

2015-11-15 18:35:04 minus273

@石頭 这样就能解释为什么自动词上青苔和他动词上门都是阳去了，一个是阳上，一个是阳去嘛。韵母好怪！！

2015-11-15 18:39:02 minus273

啊，上青苔的韵母是对的。不知道上门为什么是-eng。

2015-11-15 18:53:45 石頭

@minus273 所以你认为本字是“上”么？

2015-11-15 18:56:34 minus273

@石頭 穿衣服的穿 < 安门的安（为什么潮州说-eng呢？） < 打水的打（raise嘛）。

2015-11-15 18:59:37 石頭

潮州打水有没有说chhieⁿ（阳上）我还要再问下，我家那边不用，是用“抛水”的。上次碰到洪惟仁老师请教他这个问题，他也没说上来

2015-11-15 19:02:33 minus273

明白了！潮州的安门跟闽南的穿衣服应该是一个字？

2015-11-15 19:04:41 石頭

是同一个字啊~ 我们也是“chheng（阳去）衫” 民间学者写成“颂衫”

2015-11-15 19:06:54 minus273

嗯，那就没问题了，闽南的chhiūⁿ是“上”的causative，潮州的“chhēng门”跟“chhēng衣服”一个意思，是两个不同的字。chhēng差不多是“颂”的音，不过在分平卷舌的地方是卷舌音，所以是一个不存在的字……

2015-11-16 05:06:09 lowai

福州话那个打水的字在methodist episcopal字典里被写作 潒... 感觉好糊弄

2015-11-16 05:07:38 minus273

@lowai 是有问题，因为除非我学错了，否则闽南的ch跟chh都应该对应s才对，不该有tshuong这个字的。可能是沿海闽语内部的借词？

2015-11-16 05:33:29 lowai

@minus273 没有人说tsuong水吧... 我从来都只觉得上只有suong这么一个音... 不过那个字典里面举的 tshuong ta 倒是有这么说的...

2016-02-26 08:03:21 minus273

@歸依法 我后来看了一点你的blog，就是有一个事情，我觉得你需要注意一下。就是音变是Neogrammarian的，怎么叫Neogrammarian呢？一个字里面古某声类变成今某声类，那么一般来说，另一个字里面古某声类，也应该同样地变成今某声类。没有平白无故，同样的古音变成不同的今音这样的事情。你的考证蛮不错的，就是有的时候这方面不够重视。

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