以下引自《豆瓣網》：
http://www.douban.com/group/topic/15630734/
2010-11-14 09:33:16 來自: 靜升(琴將秋水彈明月 茶得春山試白雲)
〈中國印度學發展要靠真正的學術眼光——訪美國堪薩斯大學歷史學學者：陸揚〉
作者：本報記者 鍾三 日期：2010-11-10 11:08:00 來源：《中國社會科學報》
《中國社會科學報》記者曾江的「新浪博客」更完整：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6bb40e1f0100mf5a.html
〈陸揚答問談梵文〉 (2010-11-09 22:12:54)转载
按：訪談陸揚先生於我是一次愉快而很有收益受益的工作，文章編版後已經在今天的《中國社會科學報》發表，略有刪減，不忍捨棄，現在自己的博客全文發表，供諸君參考。
本文係《中國社會科學報》總第137期特別策劃「絕學大尋蹤之走進梵文」文章之一。
陸揚先生是北京大學梵巴利文專業1984級本科生，其後負笈奧地利維也納大學，最後在普林斯頓大學取得歷史學博士學位，先後執教於普林斯頓、哈佛和堪薩斯大學。陸揚從梵巴利文專業轉入史學專業，先後在中國、歐洲、美國接受教育，現在他在中古史和佛教史的研究中仍常以梵文作為研究工具。由於這種種獨特或說殊勝的助緣，作為「圈外的內行」，陸揚為我們提供了一個不可多得的觀察中國梵文學術的視角，這是記者執意對他進行訪談的原因。
三年前的10月底，記者曾從中國社會科學院前往北大二院（歷史學系）旁聽，領略陸揚談史學問題的風采，在安謐的二院，史學系三代師生晤談一室之內，砥礪往復，也許學術傳承的因緣即在此時無聲潛運。
此次，記者就一些梵文學術問題採訪了陸揚。這是一次愉快而很有收益的訪談，雖然記者在一些小的細節問題上不一定完全贊同陸揚的看法。記者與陸揚先生的對話從他對金克木和蔣忠新兩位師長的回憶談起。
北大梵文傳統強調語言的文化特性
記者：前幾天拜訪黃寶生先生，他給我看了金克木先生當年給他們授課時的梵文語法課本。這是一本薄薄的油印小冊子，他整理後還作為「附錄」收入了他的一本新書——《梵文文學讀本》，以示「薪火相傳」之意。金克木先生對你們1984級梵巴利文本科生有什麼影響？您對給你們授課的蔣忠新先生有什麼回憶嗎？
陸揚：印象中我們當時並沒有採用金克木先生授課的小冊子。但是金先生教授梵文的一些基本方式很明顯影響了對我們的教授方式，因為當時直接擔任授課的蔣忠新和郭良鋆兩位老師都深受金先生的影響，所以潛移默化也影響到我們，比如強調梵文的誦讀和語言本身的文化特性。金先生對我的影響更多是通過他的各種著作以及在北大時經常向他老先生求教而獲得。這方面我將有專文回憶，這裡就不再特別說明了。
教授過我梵文的蔣忠新和郭良鋆兩位先生都是第一流的老師和純粹的學者。有趣的是這兩位老師都是上海人，據我所知郭先生出自舊上海富貴之門，卻沒有絲毫的世俗之氣，這都給我留下深刻的印象和美好的記憶。他們的方法都是循循善誘，讓我體會到求學的溫馨。隔了這麼多年，我對他們的尊敬沒有絲毫減退，這可以說是我在北大最大的收獲之一。
兩位中當然蔣先生和我們的接觸更多，可以說是我學習梵文和印度文化的真正的「親教師」。蔣先生身體很不好是當時我們師生圈內都知道的事，但他不避寒暑，撐著來上課，而最了不起的是他只要一講起課來，就神采飛揚，忘情於此中，感人極了。當時他雖然身體很不好，但我猜那段歲月對他來說應該是快樂的。他有機會重返杏壇，我們這些學生雖然並不出色，但和我們年輕學子接觸，還是會給他帶來安慰。而可能更重要的是，在遭受多年對學術的摧殘之後，他得以重新投身學術工作。他的兩項最重要的學術成就——民族文化宮圖書館藏本梵文《法華經》的轉寫和梵文《摩奴法論》的翻譯，都是在那段時期完成的。教學加上研究，他的毅力真是內在的。
蔣先生對我非常關心，不僅是學業上的也是個人生活上的。他住在離北大很遠的勁松地區。我常跑他家去向他討教，每次都會感到一種無比的放鬆和快樂。談學問之餘，蔣師母每次都準備豐盛的飯菜招待我，對於一個家不在北京的學生而言，這種照顧很令我感動。對我來說，最內疚和最遺憾的事就是出國之後，沒能再和蔣先生見面。他的突然去世使這種遺憾無法彌補。我1987年秋去國之後，直到 2000年夏首度回國到北京，當時行程極為匆忙。到北京我即向師友們打聽蔣先生的情況，得到的訊息是蔣先生的健康狀況比以前改善多了，氣色也好了，這讓我感到意外的欣慰。但正因為這一念，就沒能及時安排時間去看望他。其實那些天住在北大，我也沒有去拜訪對我影響至深的金克木先生。這實在並非因為我不懂禮貌，而是對這兩位影響我人生的先生，我內心有一種千言萬語不知從何說起的不安，誠不足為外人道。可惜過後不久，兩位先生都駕鶴西去了。
梵文訓練有助於進入另一古代文化核心
記者：您在北大和維也納大學接受的梵文訓練，對您現在的研究工作中有何助益？
陸揚：我目前的學術工作和古代印度中亞的宗教歷史還時時發生聯繫，因此梵文訓練能提供許多直接和間接的幫助。但梵文訓練本身有其獨立的價值，因為在接受這種訓練的過程中我能多多少少進入了另一種重要古代文化的核心，找到一種能夠終身受用的參照體，對日後的學術思路有不能低估的幫助，即便我直接的學術工作不再以梵文或印度古代文化為中心。而且由於北大、維也納大學諸位先生的影響，也能使我傾向於從印度文化歷史的內部來了解這種文化的特點，而不是滿足於了解其對於中國文化的影響。
作為一種語言工具，梵文訓練還有另一個好處，那就是對這種語言不再有莫名其妙的神秘感和崇拜感。同時對語言的掌握和人文學術之間的關係脈絡也有比較客觀的理解。
國際學術界梵文與印度學的關係更為寬廣
記者：您曾留學歐洲，現在任教北美，能否向我們介紹一下您所了解的國際上梵文教學和研究的現狀，尤其是其與印度學之關係？
陸揚：我們應該注意的是梵文教學和研究並不等同於印度學的研究。在西方，無論是歐洲還是美國，梵文都是作為一種學術工具附著在印度學的框架之下的，或者作為比較語文學附著在語言學的框架之下。但並不等於說有印度學研究的學術機構，就一定強調梵文的教學和研究。我覺得，中國學界對梵文和印度學關係的理解比較狹隘且單一，與國際學界在這方面的認知上相比還有相當的距離。
與歐洲相比，美國以梵文文獻為基礎的印度學和佛教學研究時間相對較短，在學術體系中占有的位置也比較邊緣，但還是有其特色。傳統上重要的中心，像哈佛大學、賓夕法尼亞大學、芝加哥大學、加州大學伯克萊利分校、華盛頓州立大學西雅圖分校、哥倫比亞大學等學校中的梵文文獻研究不只設在亞洲研究的系科裡，也可以設在神學院或宗教學系裡。
歐洲梵文和印度學的中心很多，難以一一列舉。僅以我曾學習過的維也納大學為例，這是一個自19世紀以來的印度學重鎮，出過Wilheim Geiger這樣的巴利文大家，Erich Frauwallner這樣的印度思想和佛教思想的研究大師，以及Manfred Mayrhofer這樣的印度伊朗語的語文學宗匠。我求學期間，維也納大學的梵文文獻研究其實分成三塊，一是和佛教學、西藏學結合，在Ernst Steinkellner教授領導下的藏學和佛教學研究所；一是和印度學結合，在Gerhard Oberhammer教授領導下的印度學研究所；還有一個就是在Mayrhofer影響下的印歐比較語文學研究所。
我記得我曾聽過將近一個學期的吐火羅文的課（雖然當時所學我差不多都還給老師了），就是在比較語文學所，主講的是從德國請來的客座教授K. H. Schmidt。Schimidt是研究吐火羅的專家，對吐火羅語B方言（也被某些學者稱為龜茲方言）造詣尤深。但我記得即便像他這樣的專家，在德國也沒有正式的教職，掛在德國Hall－Wittenberg的馬丁·路德大學的職位只是個Privat Docent的空銜，沒有固定的薪水，好比日本的「非常勤講師」。Gerhard Oberhammer和Steinkellner先生都是Frauwallner的弟子，後來術業各有專攻，但都可以說是從Frauwallner的學術體系裡分流出來的。我上過好幾門Gerhard Oberhammer的課，都是解讀印度部派和印度教思想文獻的，如彌曼差、數論和商羯羅吠檀多，等等。他當時在維也納大學的地位很高，著作也多。以他的造詣來上這種入門課，頗為難得。他又是虔誠的天主教徒，所以特別注重打通天主教神學和印度古典思想的關聯。當然這種學術立場必然影響到他對印度思想文獻的解讀，不過我通過上課獲得了這種經驗，到美國後再轉讀陳榮捷、狄百瑞等對儒家經典的解讀，就非常能引起共鳴。
徐梵澄在現代學林是非常特別的人物
記者：我有一個關於國內梵文流別的問題。以徐梵澄先生為例，在接觸中我發現，有的人很敬服徐梵澄先生，而一些梵文學者對徐先生之學則頗有非議，記得您曾經在跋《徐梵澄文集》的文章中略提及中國印度學存在分野的觀點，能否在這裡略展開談談這方面的看法？
陸揚：我對你提的問題的理解是梵文研究在中國有派別傾向之分，這的確是存在的，雖然我個人對這種派別的理解和其他學者未必相同。在有些相關問題上這一領域的專家更有發言權，我不是這方面的專家，所以我的意見僅供參考。我對中國印度學研究的分野在回憶季羡林先生和金克木先生的文章裡都會分別談到。這裡只就徐梵澄先生說幾句。
徐先生在現代學林中是非常特別的人物。他在人文學方面的很多造詣不是同輩所能企及的。這是他的一項優勢，比如他對中西古典的掌握就遠遠超過了季羡林先生，也比金克木先生有系統。他在這個基礎上再轉入梵學和印度思想研究，當然視野就會不同，領悟力也會很高。但徐先生又具有很強的藝術家和文人氣質，有時不夠冷靜，而且他對思想的理解也有古為今用、六經注我的意識在裡頭，這都會影響到他的學術見解。比如他對《奧義書》等的譯注，就受到印度現代思想家阿羅頻多的詮釋的制約，有時類似於熊十力對唯識的解釋。我也讀過他英譯本的《肇論》，發現譯得很不精確，幾乎不能採信。但徐先生和金克木先生一樣，都注重從文化內部去觀察，而不僅僅是從外部做些觀察或實驗，這個態度度我很欣賞。
梵文的神秘感來自公眾對其不了解
記者：梵文在中國作為一種非常小眾的研究語種，但是在普通公眾中有時卻擁有可以帶來很大聲譽的神秘感，您如何看待這一文化現象？
陸揚：在國際範圍內，這種現象固然顯得很特殊，但如果從中國當前的社會學術生態來看就不太難理解。當然這種現象的出現也依靠某種機遇。坦率地說，在長遠的潛因方面，梵文的神秘感恰恰產生於公眾對梵文和梵文在研究古代文化中所具有的具體作用並不了解。其次是中國近代學術傳統始終有過度強調某種工具或某種材料的作用的傾向，彷彿有絕技或秘笈在身，便可縱橫天下，這是幼稚的想法。這種想法其實最早存在於中國人文學界，原先普通公眾並不關心這個。
記者：有一個很多人包括學術界和公眾都很關心的問題，有的人認為古代高僧梵文水平很高，現代梵文學者的梵文水平和玄奘等唐朝高僧相比如何？
陸揚：現代梵文學者的梵文水平和玄奘時代的高僧相比如何，這個問題不好回答。在玄奘的時代，梵文還是一種被文化精英所廣泛使用的語言，並不是一種死語言。這和羅馬和中古時代的拉丁語一樣，是印度古典文化的承載體，是名副其實的「雅言」。近年美國學者Sheldon Pollock發表了一部大著《人士間的天語》（The Language of the Gods in the World of Men），專門探討在梵文的促進下印度文化的雅言化過程，有相當精彩的分析。現代梵文學者可能對梵文的歷史變化有更好的了解，但不可能對梵文有像古代印度文化之士那樣的親近的認知，更不太可能對這種語言有豐富的運用。當然我的印象中，西方優秀的梵文學者也並不完全將梵文作為死語言看待，比如不少學者能夠從事還原梵文文獻的工作。當然即使印度古典時代的知識人梵文掌握水平很高，但這並不等於玄奘時代的中土高僧就一定能達到類似的水平。這其實是一個有爭議的學術課題。玄奘和義淨等游歷過五天竺的中土高僧有相當高的梵文水平應該不成問題，但他們未必接受過當時印度聲明的系統教育，所以我推測他們的梵文素養是會有局限的。而且像他們這樣的僧人畢竟是極少數。以前學者常不加考慮的認為中國中古時代有很多精通梵文的僧人，但荷蘭學者高羅佩就撰文打破這個迷思。他認為中土僧人更多的只是懂悉曇而已，而非梵文。他的這個看法在西方學界頗有影響。他的見解我覺得過於偏頗，因為古代中印交流的豐富情況很多並沒有在現存文獻中得到反映，而玄奘這樣的僧人的出現也不是偶然的。
我記得最能說明問題的例子是季羨林先生曾多次對我們說，20世紀80年代他去開全國人大會議，與侯寶林先生一起開會，但記者都只圍著侯寶林採訪，根本無人知道季先生。但這種情況到了90年代以後就顛倒過來了。這種影響力的突然增加主要來自學術圈以外。整個社會輿論對「國粹」的突然重視，而梵文雖不能算「國粹」，卻也在公眾的想象中與這種國粹主義掛上了鉤，於是在媒體的推波助瀾之下一發而不可收拾。這種潮流對梵文研究本身能有多大的促進作用，我並不太樂觀。當然說完全沒有積極的作用也語事實不符，但中國梵文研究和以梵文文獻為基礎的印度學研究本身的發展，主要還是要靠真正的學術眼光。（出處：中國社會科學報 本報記者鍾三）
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