2017年11月13日 星期一

法友飛鴻 260 佛說與大乘


以下引自《豆瓣網》(https://www.douban.com/group/topic/21252989/)
==========
Yifertw 2017-01-20 15:13:55 

1. 本人尊崇印順法師。
2. 印順法師主張「大乘是佛說」。
3. 「唯緣」的論證有其道理:「现在要开始讨论大乘了。佛世,当然没有后期的大乘经典,可以说大乘经非释迦佛亲说。但菩萨道──修菩萨行,下度众生,上求佛果的思想,应该存在,也就是大乘是佛说、是佛法。」這就是否定「大乘是佛說」。
「是佛法」不等於「是佛說」。
4. 諸部律都記載「五百結集為結集四阿含或四尼柯耶」,除非有人出面否定諸部律的權威,否則,就這一點來談,一直遲到「諸部律」結集年代,都未出現「大乘經典」。
5. 早期「大乘經典」並未自稱是「大乘」,文獻記錄,這些「經典」自稱為「菩薩乘」。
6. 我不主張「大乘是佛說」。


  • 歸依法

    歸依法 2017-01-20 15:19:24

    我明白,您也是就事论事,大家都只是在有限的知识和所谓的“证据”底下尝试找一个立足点延伸推测 ... some1
    在佛教史上,不曾出現「緣覺乘」。
    在佛教史上,不曾出現一位出家比丘或比丘尼是修「緣覺乘」,或隸屬「緣覺乘」。
    也就是說,一般人「人云亦云」地稱「菩薩、緣覺、聲聞」,並且「不知所云」地將「緣覺乘」位階列於「聲聞乘」之上,這是沒有意義的
  • some1

    some1 (知音难寻、言多必失) 2017-01-20 16:49:27

    1. 本人尊崇印順法師。 2. 印順法師主張「大乘是佛說」。 3. 「唯緣」的論證有其道理:「现在 ... 歸依法
    我也很尊敬老师对文献和历史的严谨态度。感谢您的回应。

    基本上我是同情印顺导师的,我觉得他是在尝试重新定义“佛说”的意义才这么说的,那当然是从护持大乘佛教的信仰而出发的。这样的逻辑也当然不可能被所有人接受,不过还是为「理性版的大乘是佛说」提供了一个架构。

    ----

    “由于习俗的以佛法为佛说,非看作佛所亲说,不足以起人信仰,所以声闻法中,明明为佛弟子集成的摩摩呾理迦与阿毘达磨,也得高推为佛说。声闻学派中,大众系的多闻部、施设部,分别说系的法藏部、饮光部(其实各部都有这些事),明明为佛二三世纪成立的,必说部主是佛的及门弟子,新从雪山来,从阿耨达池来,传布他们所亲闻于佛说的佛法。混佛法为佛说,引起种种非历史的传说,但这早就是声闻学者的常套,大乘学者不过继承这种作风而已!这些,在声闻法是佛说,在菩萨法中,难道即不是佛说吗!”
  • some1

    some1 (知音难寻、言多必失) 2017-01-20 17:07:55

    在佛教史上,不曾出現「緣覺乘」。 在佛教史上,不曾出現一位出家比丘或比丘尼是修「緣覺乘」, ... 歸依法
    是的,我同意您的看法。我也注意到下面这个看法。我认为这也是信仰层面的说法,历史上当然不曾出现「緣覺乘」,但我相信如果一个人希望在未来可以成为一位“辟支佛”,那应该还是可以成立的。这个离题了。

    ------

    喜戒尊者:上座部佛教只倾向于阿罗汉果吗?
    https://www.douban.com/group/topic/34871225/

    “上座部佛教并非只强逼必需跟随佛道,然它亦给予以上所提及的选项。因此上座部的佛教徒可发愿成佛,当然他必需累计圆满成佛所需要的波罗蜜。再者,如他有此意欲,他可以立志成辟支佛;又或是阿罗汉果阶段的其中一种。甚至他也可以选择继续轮迴以圆满他独特的需求,即累积足够的波罗蜜救度更多的众生。所以上座部佛教的佛教徒有自由选择权利,以符合他在轮迴中受苦的意愿。 ”
  • 歸依法

    歸依法 2017-01-23 22:10:34

    是的,我同意您的看法。我也注意到下面这个看法。我认为这也是信仰层面的说法,历史上当然不曾出 ... some1
    我不知道喜戒尊者是誰。
    不過,「因此上座部的佛教徒可发愿成佛,当然他必需累计圆满成佛所需要的波罗蜜。再者,如他有此意欲,他可以立志成辟支佛;又或是阿罗汉果阶段的其中一种。」
    這不是「阿含或尼柯耶」的教導。在「阿含或尼柯耶」,並不特別鼓勵「發願」,更不用說「發願成佛」。「他可以立志成辟支佛」這是他自己編的。老實說,我沒讀到一部「阿含或尼柯耶」裡頭的經,教人如何成為「辟支佛」,更不用說「立志成辟支佛」了。
    《中阿含》一部經談到類似的講法:如果一個人天天學英文,他雖未發願,他會多少學習到英文。如果一個人發願要精通英文,可是啥也不作,或者拼命去跑馬拉松,他還是不能學懂英文。
    所以重要的不是「有沒有發願」,重要的是「有沒有依教奉行」。如果沒建立起正見,以為自己是依教奉行了,其實自己想的是耆那教、眾神教,與佛教沒關係。
    https://www.douban.com/group/topic/96328299/
  • some1

    some1 (知音难寻、言多必失) 2017-01-24 15:23:54

    我不知道喜戒尊者是誰。 不過,「因此上座部的佛教徒可发愿成佛,当然他必需累计圆满成佛所需要 ... 歸依法
    是的,上座部佛教含摄了「阿含或尼柯耶」的教導以外的内容。关于「發願」,我们可以在另一个帖子下继续谈:https://www.douban.com/group/topic/96339979/
  • 灰鸟

    灰鸟 2017-10-16 08:03:12

    印顺法师所谓“大乘是佛说”,确实和佛教本位意义上的大乘是佛说意义不同,能指的词语相同,但所指的意义却是不同。如同唯缘所指出,印顺法师所谓的“大乘是佛说”实际是说大乘佛法是原始佛教的“合理”发展,但他认为佛陀并没有说过大乘经典,但这种“合理“无论怎样都是以佛陀未曾亲口说过大乘佛法为前提的。问题看似吊诡,实际上在文中的论述中已经表明了,是在大乘非佛说的前提下,基于世间立场再对大乘佛法的合法性进行辩护。从圣教本位来看,这实际上是大乘非佛说。
  • some1

    some1 (知音难寻、言多必失) 2017-10-16 11:22:20

    印顺法师所谓“大乘是佛说”,确实和佛教本位意义上的大乘是佛说意义不同,能指的词语相同,但所 ... 灰鸟
    是的,您的确指出了这里的主要分歧之处。正如您在另一个帖子中提出《以佛法研究佛法》中说到“佛世,当然没有后期的大乘经典,可以说大乘经非释迦佛亲说”。。。本主帖中也说到“佛法是不限于口说的”。。。

    我个人觉得,这个“合理”的论述对接引那些重视考证和历史资料的人们是必要的,我们到现在还不能很好的举出令这些偏向“学术”的人们去接受、信服大乘佛法,。。。很希望大家能给出一个更好的、不忽视历史事实的方案。
  • 灰鸟

    灰鸟 2017-11-09 01:40:02

    是的,您的确指出了这里的主要分歧之处。正如您在另一个帖子中提出《以佛法研究佛法》中说到“佛 ... some1
    谢谢您的回复。学术的考据方法是一把双刃剑。印顺法师的观点确实有利于接引学术偏向“学术”的人们。但既然是接引,就意味着必须在其后将这种方法或立场抛弃,最终回归佛教本位立场,否则就是以世间立场“合理化”佛教,实际也是消解佛教,这样就不能算接引了。我想,关键在于印顺法师是将“大乘发展观”仅作为一个方法来使用,还是他实际就是肯定这个观点。这样来看,就比较明显了,我觉得是后者。可是,问题就在于,后者的立场与大乘的信仰立场是矛盾的。
  • ======
  • 唯缘 2012-11-05 13:42:01

    【四 从学派的分裂看大乘】

       现在要开始讨论大乘了。佛世,当然没有后期的大乘经典,可以说大乘经非释迦佛亲说。但菩萨道──修菩萨行,下度众生,上求佛果的思想,应该存在,也就是大乘是佛说、是佛法。
    -------------------------------------------------------
    这是什么逻辑?“佛世,当然没有后期的大乘经典,可以说大乘经非释迦佛亲说。”那大乘经典的每一部开头都用“如是我闻”,这样会让后人疑惑,同时也是犯了妄语!
  • ===
    • 唯缘 2012-11-10 16:11:30

      上文提到:“依广律说:如大家确信这展转传来的真是佛说(佛法),而不知在那里说,那么,不妨说 ... some1
      1.我所讨论的不是地点、对象的不确定性问题!而是历次的结集都没有!大乘----佛陀灭度500年之后的产物!若是佛说的,结集时阿难会说的!就算他没说,在座的500位大阿罗汉也会问的!而且号称博闻强记的阿难不可能连时间、地点这些问题该不会不记得吧?!
      2.我也没说,佛经从第一次开始就成形了。起初的结集都是佛陀涅槃前,说教、行为的一些原始素材,经过不断的整理,才成为佛经!
      3.作为佛门弟子,最起码的常识,依律不依法,是管身不管心;依法不依律,那是管心不管身,放荡形骸!否则,无论做什么都可以打着佛法的旗号,任意妄为!妄语就是妄语,犯戒就是犯戒!还说什么方便妄语?妄语可以方便的话,我看杀生也可以是方便了,方便邪淫、方便偷盗、方便饮酒!
    • 唯缘

      唯缘 2012-11-10 16:17:24

      关于“如是我闻”,在传统上解释为“阿难尊者直接从佛陀那里听来的”,但我认为事实上有一部分也 ... some1
      第一次结集的那些大阿罗汉都是佛陀手把手教导出来的!不存在辗转听来的说法。(不知您的远程教学的思想怎么来的?)佛教的常识问题,自从阿难出家后,一直都侍奉在佛陀左右。“如是我闻”那确实是指阿难,这在佛教界是不争的事实!
    ====
  • 沒有留言:

    張貼留言