2016年4月4日 星期一

彭浩仁豆瓣貼文:余英時及海外漢學、歷史學


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版主按語:
不管是兩岸史學、漢學,或是海外史學、漢學,甚至細微到朱熹宋學,都不是我所熟習、熟讀的範圍,此處純粹是轉錄「別人的評述」,供台灣學者參讀。
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以下引自彭浩仁豆瓣貼文 2012-04-21 10:50:15 
就余英時及海外漢學、歷史學與“小小君”兄討論記錄

昨天凌晨兩點來鐘看完了《余英時訪談錄》一書,作為一個又豆瓣控的人,立馬在豆瓣上作了標記,寫了如下一段話:“訪問基本都是學術問題,這就比較有意思了,少了許多無謂之詞。看余先生的回答,對自己論著的夫子自道,對我們理解余英時的想法還是很有幫助的。余先生的很多話都值得深思,很有意思。當然,每個人關注的點不一樣,我們也許可以問問,如果我們作這個訪談的提問者的話,會如何提問。這也是很有意思的。當然,也由於各自的關注的重點不同,對於陳致先生的提問,難免常回差生意猶未盡或者沒有幫我提出想知道的問題的感慨。”
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2012-04-21 14:18:05 木客
看到两位的对话,受益匪浅。不过关于“汉学家”一词的使用,特别是用在国内学者如葛兆光先生身上,个人觉得不甚妥当。在国内“汉学”是有特定所指的,与“宋学”相对。而海外汉学研究则是另外一种含义,汉学家主要是对特定的群体而言。最初,海外所有研究中国学术的,都可称为汉学家,涉及领域广泛,水平也不一。现在也有称中国学的,大概觉得用“汉学”一词会有歧义,这个我没多作考察。“汉学”在中国学术史内是专有名词,海外汉学的研究称为中国学我以为似更为恰当。“汉”又有汉族之称,而中国并非仅此一族。两位也提到过清史研究,满语材料就恐非“汉学”所能包容了。不过,现代海外汉学的研究确实比早期发生了很大变化,也确实不能包进所有海外对中国的学术研究。法国哲学家弗朗索瓦·于连研究中国学术不遗余力,且对中国古籍的理解也有相当功力,但是国际汉学界并不承认其为汉学家,因为他明确的说研究中国是为回到希腊。这大概是你们讨论时所说的汉学家的方法问题所致。这样,说葛兆光先生更像汉学家也说得过去,但是在国内,说汉学总会引起歧义。另,在中国哲学内,一般称余英时先生包括杜维明等,均称为海外新儒家,而非汉学家。以上浅论,与两位商榷。
2012-04-21 14:53:27 彭浩仁
新儒家一說,余英時自己是不會承認的,他對於新儒家有自己的看法,對於錢穆以及他自己,他都不認為是新儒家。具體可以看他的書,他還是承認自己是歷史學家的。
至於說把葛兆光說成是“漢學家”,主要還是在治學取向上。當然,國內漢學確實有與“宋學”相對的含義,自清代以來多這麼說。但從我們聊天的語境上看,應該不致產生誤解的吧。
2012-04-21 15:18:57 木客
关于新儒家,是国内对49后海外对儒学研究的这一批学者的称呼,应该是对一个时代的思潮的统称,这个恐怕是由不得先生自己愿不愿意的问题了。著作一经问世,就不仅仅跟作者有关了。这是解读的问题。毕竟,国内还有专门对海外新儒家的研究群体,这已经属于学术研究的一个领域。
聊天语境确实没有问题,但是在概念使用上,也确实要有使其概念清晰的意识在。当你说葛兆光是汉学家时,这样就会把汉学家的意义扩大,致使语词意义混乱,也确有不妥之处。毕竟,说葛兆光为思想史家,国人还是明白的,而说汉学家则会混乱。您说取治学方法,是什么样的治学方法呢?毕竟海外汉学界可是一个很庞杂的群体。
2012-04-21 15:26:08 木客
有此疑问,冒昧提出。只是一直以为“汉学家”一词不要冒昧使用在国内学人身上为好。如果旁人单从你这里拉出说你说过葛兆光是汉学家,没有前后语境,会使听的人以为葛先生精通于考据训诂之学,这误会恐就难免了。
2012-04-21 15:27:18 ..
我同意彭兄的意见,我们在这里讨论的汉学是指sinology, 而不是与宋学相对应的汉学,我不觉得说会读者会存在什么混淆,木客兄多虑了。
2012-04-21 15:34:28 彭浩仁
新儒家一詞國內有界定,但余英時這些人也有自己的界定,不是說國內作了界定,在一定程度上承認了,我們在用這個詞的時候就不能用余英時先生的定義了吧。兄言“著作一经问世,就不仅仅跟作者有关了。这是解读的问题。毕竟,国内还有专门对海外新儒家的研究群体,这已经属于学术研究的一个领域。”確實,作品可以有多種解讀,但對於某些解讀,可以我可以不同意,採取另一種定義的。如對於錢穆這些人是否為新儒家,我還是持保留意見的。
2012-04-21 15:34:59 ..
其次,关于海外汉学,我知道的不多,但我晓得,sinology的内涵是在不断演变的。早期的sinology主要是研究古典文学、语言与哲学,到了后来,特别是J.K Fairbank与Skinner之后, sinology的内涵开始扩展到了人文社会科学的方方面面。有一件令我印象深刻的事,豆瓣上的名人mujun, 她在美国布朗大学攻读社会学博士学位,她的导师有一次和她半开玩笑地说,mujun你研究的都是中国题材,你到底是想做一个sinologist还是sociologist. 美国学者自己也将研究中国题材的社会学家视为汉学家,可见汉学的内涵的确有所延伸了。
2012-04-21 15:37:00 彭浩仁
我的意思並不是說葛兆光是漢學家,這個本身就是不成立的。我只是說葛兆光的路子,看起來更像海外漢學家的路子,這只是對其學術路徑的一種個人感覺,而不是坐實他是漢學家。兄以為如何?
2012-04-21 15:38:22 彭浩仁
對於漢學家的定義及其演變,我不明白,還請小小君兄及其他朋友解釋之。我只是提出自己的感覺而已。
2012-04-21 16:03:33 彭浩仁
這兩天在京東上買了很多書,剛在翻新到的《潘雨廷先生談話錄》,張文江先生在此書後記里說“讀者應該領會其啓發性,而不必死於句下。”我想對於余英時、葛兆光等先生也當如是觀。他們對於學界的貢獻,大概也是需要從啓發性這點上來看的。這或許還可以扯上胡適。胡、余、葛等先生都是開風氣的,他們最大的貢獻大概是在對學界的總體引領和導向上,至於具體問題上,那很多確實可以商榷,或者說存在很基礎的錯誤也是可能的。但從對學術界的引領這一點上看,胡、余、葛絕對是一流的學者。
2012-04-21 16:04:43 ..
我的概括能力极差,所以不好给出一个明确的定义,但可以略谈一点点。就我自己所知,最早的汉学家应该是指传教士群体,他们来到中国,出于传教的需要,他们学习了中国古典语言、文学与哲学。至于到了J.K Fairbank时代,则更多是出于冷战需要。像我们都耳熟能详的文学史学者夏志清,他的成名作《中国现代小说史》,其雏形则是夏氏为美国军方撰写的《中国概览:现代文学部分》,虽然后者最后夭折了。但不可否认,冷战需要确实对美国汉学后来的发展起到了重要的推动作用。同时期的Skinner则是汉学与社会科学的集大成者,到今天对于Skinner身份的解读依然是多样的。比如说我们的中学地理课本就提及过Skinner的六边形法则,将Skinner视为地理学家。但实际上,Skinner在康奈尔拿的是人类学博士学位,但他的贡献却又不局限于人类学研究上。比如他的著名门生,现执教耶鲁大学人类学系的Helen.F Siu, 在一定程度上继承其衣钵,以人类学为外衣,纵横在人文社科的各个领域〔比如香港大学工商管理学院就有定义邀请她前去讲座〕。
2012-04-21 16:05:36 木客
同意小小君兄关于汉学内涵演变的说法,不过仍是在一定的语境内使用。而且海外汉学研究从来都不限定在一个学科领域内。社会学产生的时间比汉学研究的时间要晚得多,把它汉学之内,也是可能。
据我所知,汉学家并没有确切的定义。海外汉学研究最初大概是从伯希和对从敦煌拉走的那些文物开始研究算起。之前研究中国的,好像还没成为“学”,只说是“中国热”,以18世纪为最。至于之后的汉学研究发展,也跟他们对中国研究的深入有关,涉及领域越来越广,也越来越深入。至于更具体的发展,我也没作研究。不好再说。
彭兄对新儒家一说持保留意见,自是属于各家之见。如对“新儒家”是为学界一般说法,但对“新儒家”为何是“新”则各持己见,如对现在国内所谓新一代的“新儒家”的说法,我也是不认同的。
彭兄说葛先生的学术路径更像海外汉学家,这个我是基本认同的。不过总觉得这种说法挺奇怪的,呵。我觉得说葛先生的路子更接近于传统文人更合适些,只是他的方法要现代些。这也是时代所致。不过葛先生的著作读得不多,说不准。也只能算初观印象罢!
2012-04-21 16:08:00 ..
打错了几个字,我上一条回复最后一句的“定义”改为“不定期”。
2012-04-21 16:13:53 木客
小小君兄所说传教士群体,不知道能不能被称为汉学家,不过确实是他们带动了西方的“中国热”。现在华东师大好像在出版翻译海外汉学研究丛书,包括一些杂志。不知他们是如何定义的?凤凰出版集团已经出了一大批汉学家的书,不过名称是 海外中国研究丛书。
2012-04-21 16:16:44 木客
彭兄所说的“启发性”这一点我是同意的。其实无论把那位学者归入某一派,都是一个大体的说法,每个学者都有其个性,特别是那些大家。比如葛先生的《中国思想史》,其导言的价值要远远大于具体内容的论述。
2012-04-21 16:17:12 彭浩仁
“现在很多人把余英时吹捧成华人历史学界的执牛耳者,私以为这话是有商榷空间的。”兄此語大概是建立在具體的專門研究之上的。在具體問題上,比如兄所指出的清史研究中,余確實可能存在一些具體的錯誤,或者說硬傷。秦漢史研究不如王子今教授精深,這是確實的。但從其對學界,尤其是思想史學界的影響來看,余的影響大概不是一般的學者所能比擬的。他為歷史研究,尤其是思想史研究有其自己的路徑,這對後學的影響是頗大的。余的影響和貢獻這,大概不是具體問題所能限定的。從這點上看,直接點說從對學界研究的影響來看,不妨稱余為華語歷史學界的執牛耳者。這也有點像顧頡剛,顧的古史研究錯誤率可能不低,但他對古史研究的影響和引領不可謂不重要。從這點上說,顧是當時古史學界執牛耳者亦可。但這是不能放到其研究的細節上去的。
2012-04-21 16:22:53 彭浩仁
謝謝小小君兄對漢學家一詞的解釋,讓我稍有瞭解。木客兄似乎喜歡對定義有明確的界定,但我以為這種討論更多的是感性的表達,要是放到特別謹嚴的定義下來討論的話,那很難展開了。只要參與討論的各人對討論的對象有一個基本確定且大家基本同意的概念,那就可以了,不用太摳定義的。兄以為如何?當然,從嚴謹的學術研究的角度來看,還是謹嚴點好,但此處並不算學術研究吧。
2012-04-21 16:23:56 ..
哈哈。他们其实也能算是sinologist, 不过是早期的sinologist, 和现在的sinologist当然很不同。就好比说杨奎松曾经写过一篇论文,论述重庆的早期共产组织。结果有人写商榷文,提出了好几条意见,其中包括说这个所谓重庆的早期共产组织和后来的CCP有很不大不同,所以就否定该组织是“早期共产组织”。但杨奎松表示异议,说不能用现在CCP的标准去套呀,真要用CCP的标准去套,那共产组织就只有一家了。我要表达的意思也大概与此同理。此外,传教士办的杂志、报纸挺多的,我自己以前曾经用过的有Chinese Recorder〔教务杂志〕。像学者吴义雄,他用的比较多,有《察世俗每月统记传》、《东西洋考每月统计传》、Missionary Herald〔传教先驱月刊〕等等。前者也是我素来最为敬仰的近代史学者之一。
2012-04-21 16:25:25 彭浩仁
我還是比較同意早期對中國古代歷史文化有研究的傳教士是早期漢學家的。
2012-04-21 16:53:07 ..
彭兄对余英时先生的解释,一半认同一半不认同。当然我也谈谈自己的想法。私以为,这一切还得从影响因子的由来说起。我们现在耳熟能详的SCI, 其设计初衷并不是为了比较被引次数,而是为了方便学者追溯文献,即通过文献搜索的办法,方便各地的科技工作者掌握本领域或即将探索领域的研究数据与论文,从而减轻了不必要的劳动,更好地结合现存的数据进行更一步的研究。但现在大家似乎早就忘记了SCI的设计初衷,反而开始攀比谁能在更高IF的SCI刊物上发文〔文科的话则是国际上的SSCI和A&HCI以及国内的CSSCI〕。自然科学的情况我不清楚,在这里不谈,我们只谈人文学科,特别是历史学科。就历史学科而言,凭借影响因子来判断论文所体现的水平高低,是非常片面的。当然有一些顶尖的学术论文固然被引次数极多,但更多的顶尖论文因为“曲高和寡”等原因,被引用次数一直不高。比如茅海建的很多学术论文,次数都不多。但我相信肯定不会有人站出来说这是因为茅海建写得太差。所以这个观点引申而论,那就是单从影响力〔被引用次数〕来看,并不能真正反映一位学者的实际水平。因为很多时候,被引用次数是和学科方向是有关联的。像是一些专精的小口径研究,就算写得再出色,因为做这个的人少,加上你已经把问题彻底解决了,连汤渣都没给人家剩,那被引用次数自然就少了。所以,在余英时先生这个问题上,其实也是差不多的道理。我一直认为何炳棣的水平要高于余英时,但很多人不同意,其中一个重要原因是很多人根本没听说过何炳棣这个名字,就算听说过也没看过他的几本书或论文〔何炳棣最引以为豪的《中华帝国成功之阶梯 / 明清社会史论》就长期没有中文译本,前些年台湾的明史学会会长徐泓在翻译,现在已经翻译完了,各章译本散见于两岸,等待正式结集出版〕。加上现在学科发展这么迅速,很多学者的研究领域越来越窄,因为窄,所以圈子里的人不算多,业界之外的影响力自然也不见得大,但你能说因为这几点原因,他们写的论文就没有高水平之作吗。当然不是。总而言之,我就这么一个意思,不好明确概括,但可以慢慢意会。
2012-04-21 17:05:03 彭浩仁
我想兄是誤解我的意思了。我所說的影響,只是就自己的閱讀來說的,並不是從學術引用、地位等等來看的。我只是覺得讀余英時先生(如《論戴震與章學誠》)、葛兆光先生(如《中國思想史·導論》)等等文章,讀了以後對自己的治學影響很大。我想很多人,如余欣,也許都曾受過這種影響,從而影響了自己的治學路徑和研究方法以及對歷史的看法、視角等等。我所說的影響是從這個角度來說的。兄以為如何?
2012-04-21 17:09:57 ..
顺便再说多一个八卦。不知道大家有没有留意新闻的习惯,说是最近有一个中国女生,三十多岁拿到了哈佛大学的正教授职位〔庄小威〕。这里面一方面是和她的研究领域有关〔生物物理学〕,另一方面则是和哈佛以前的一个重大政策变革有关,那就是取消终身副教授这一级。换言之,自那之后的哈佛教师,可以直接从助理教授晋升为正教授,而不再需要经历中间副教授这一级。当初余英时先生在哈佛大学一直担任终身副教授,也正因为这个政策,所以突然之间从副教授荣升为正教授了。别说在国内,正教授和副教授之间有差别,在哈佛更是如此。你以前的身份是哈佛的副教授,如今你成了正教授,别人没理由不会高看你一眼的。也正因此,余英时才得以手握筹码,在之后的几次换工作中,可以直接荣膺讲座教授一职,从而其名声像滚雪球这般越滚越大。所以,很多事情,其实不是表面上看上去那么简单,背后总是有其内在的逻辑发展的。我说完了。
2012-04-21 17:12:08 ..
我觉得彭兄纠正的是。
2012-04-22 08:48:22 木客
彭兄说的是,太过抠定义确实有碍交流。不过,如果定义不清的话,也是有碍交流,就如小小君兄不论早期还是晚期都属于sinologist,,这也许是可以认同的。但是转译到“汉学家”一词身上就有问题了。毕竟在外国人看来sinologist可能基本的含义没啥变化,但在中国人看来“汉学家”一词代表的意义可就不是那么单一了。其实这样的讨论也可以使概念得到进一步的澄清。当然这里的讨论重点不在汉学的历史,顺带提及而已。关于影响力的说法,两位所说并无矛盾,就个人阅读来说,彭兄所说甚是。
2012-04-24 16:27:42 静嘉
我觉得各位说的都挺好的,余英时的名声之大,部分原因是曾在三所名校执教,还有就是名弟子遍布海内外;但是绝不能因此而推出余的学术质量问题很多。我记得周一良先生问过杨联陞可有足以传身的弟子,杨对余就大家赞誉。钱钟书,严耕望也有类似的看法,名高天下,有不同的看法是很正常的。但我想余英时的史识少有人及,所以能看到别人注意不到的地方,并予以理论的阐释。
2012-04-24 23:00:57 淇水汤汤
余英时的研究方向本来就不到晚清政治史,出现这方面的错误我觉得可以理解。就我看的书来说,类似朱熹的历史世界这种专著很见功力,但像中国文化史通释这种,就有和戊戌政变今读这类文章同样的毛病了
2012-05-16 11:03:02 武凌期
我仿佛看到一个活生生的“小小君”在我面前:既欲将学界任务排出个高低辈份,又从心底不认同学术应该论资排辈;既欲肯定余先生的成就,又希望指明他不应获得过高名声;既知晓应当客观看待学人的成就与不足,又不免暗想到自身急于证明他人的不足,为显自己的高明。真好为人师!奉劝:信近于义,言方可复;恭近于礼,方能远耻辱。
2012-05-18 23:09:38 秋坟唱鬼吊书客
二戰以前西方沒有專業的中國研究機構,故漢學隸屬於於東方學,sinologist一詞所代表的人使用的方法,也當然是西方的東方學研究都在運用的以歷史語言學為根本的西方文獻學傳統。而二戰以後學術風向大變,以研究中國政治問題為中心的中國學取代了漢學的中心地位,漢學研究最初的獨立似乎便是以中國學為主吧。。。至於晚近種種現代、後現代方法在西方幾乎所有人文社會科學大行其道,他們用的方法我覺得既不是傳統的漢學方法,也不是傳統的中國學方法,葛兆光先生從漢字的魔方、禪宗思想是便大量用這樣的方法,我覺得這不能說是漢學治學方法,而是一種在西方傳統漢學家眼裡也是異類的後現代方法吧。。。只是葛先生是金開誠的學生,有很深的真正傳統的我國文獻學的訓練,我覺得事實恰恰相反,榮新江、陸揚等先生承自史語所的以西方的歷史語言學為基礎的治學途徑,才是真正意義上的典型漢學研究方法,雖然在他們自己看來,覺得這是一種廣義的國學。
這個問題孫歌先生的漢學與中國學、劍橋中華文史叢刊饒宗頤先生的序,沈衛榮先生的一個我們能從古典學學到什麽,還有羅志田、桑兵N種書似乎有非常多非常多的內容牽扯到。。。
至於說余英時新儒家我覺得就更是八竿子都打不著了,新儒家專指熊十力本人和他的一批用德國古典哲學啦英美邏輯哲學啦什麽的繞回來套我們宋雪内聖外王之路的牟宗三、徐複觀他們,余英時和錢穆怎麼可能會是新儒家呢?
彭兄說的非常正確,余先生和葛先生都是為我們提供了一種範式,后現代的學術方法和思想史的學科本身的訓練基本上都不重視考據,而他們兩位最著重的似乎都是這樣的方法,如果按照小小君的說法,如果我研究二十年我們家鄉某一個縣近十年來的人口變遷,那麼我相信世界上沒有任何一個人關於這個問題知道的可以有我知道的確切,但是這又有什麽意義呢?
在現在中國學術極端輕視義理性文章與著作的情況下,余英時先生用朱熹的歷史世界、戴震與章學誠、方以智晚節考諸書向我們所有人證明了原來這樣的著作也可以寫得這麼出色,難道還不夠么?至於葛兆光的那個中國思想史怎麼樣,個人謹慎得持保留態度。。。饒宗頤先生甚至評價說這種內在外在理路并重的方式隱然已經有漢學研究的第三種範式的傾向,斯言是哉!
小小君的確非常博學,但其人心胸,見識,眼界與看法實在不敢讓人恭維。
2012-05-19 08:24:30 彭浩仁
谢谢书客兄的点评,颇受教益。关于汉学家的定义,我真的不了解,我对西方汉学的理解只是从自己看的一些西方汉学,或者说西方研究中国古代史的感性认识出发的,没有概念性的认识。谢兄指点。
至于余英时、葛兆光,我个人觉得是需要从大的方面,或者说长时段的、宏观的来看的,细节只是细节,无关宏旨。当然,这和自己的兴趣也有关系,我比较喜欢宏观点的、阐释义理与文化的研究。
2012-05-20 19:36:12 男人
“现在很多人把余英时吹捧成华人历史学界的执牛耳者”,这多少也是有点“政治立场先行”的。
2012-05-21 01:14:36 示播列
關於“汉学”(Sinology)一詞所指的問題,余英時先生在訪談錄中就有說明,見本書84-85頁。
2012-06-19 22:56:46 
过早爆得大名,为名所累。与余现在的名声相较,确实差得远。与楊聯陞比则仍然还是学生了。
2012-06-30 15:13:00 KiKienska
好酸呀,看到一股子酸味。记得一位大哲谈到苏格拉底时说到,到底柏拉图以苏格拉底的名义说了多少话的争论我没有能力去参与。不过苏格拉底成为欧洲文明的两大支柱之一,并不是因为他的学说和理论,而是因为他找到了一条发现真理的道路。余英时向中国知识分子揭示真理之路的实际行为,目前来看,国内的老学究们,和豆瓣的小学究们还没有人能比得上。
2012-10-23 04:09:01 Non aliud
谈谈你们到底从他们那里“学”到了什么吧。。。为啥拿起一个人来就非要给他排定江湖座次呢,这什么毛病?!
2013-06-29 20:53:28 Chopin J.F.YU
哈哈,怎么扯到梁元生教授了⋯⋯
2015-02-05 20:26:13 Friday
熊十力的诸弟子和钱穆是有恩怨的,故余英时对大陆的“新儒家”说法十分反对,极力撇清

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