法友 於 July 23, 2011 12:46 AM
今天佛教心識學的下半堂課開始介紹「心（citta）」的十四種作用，其中之一就是牽扯到前世今生的「有分（bhavaṅga）」，腦海中突然就浮現了《中阿含》提到的「復次三事合會入於母胎，父母聚集一處、母滿精堪耐、香陰已至」，在巴利《中部》第38經有相對應的段落：
Yato ca kho, bhikkhave, mātāpitaro ca sannipatitā
honti, mātā ca utunī hoti, gandhabbo ca paccupaṭṭhito
hoti – evaṃ tiṇṇaṃ sannipātā gabbhassāvakkanti hoti.
(MN 38 Mahātaṇhāsaṅkhayasuttaṃ)
覺音其實在他的《中部註釋》也對「gandhabbha (香陰)」下了個不甚明確的註解「Gandhabboti tatrūpagasatto. (香陰是指去到那的有情)」，在巴利經典本來就有此用語存在的前提下，何以覺音在《清淨道論（Visuddhimagga）》中卻用了一個巴利經典不曾出現的「有分（bhavaṅga）」來解釋生命長流中前世過渡到今生的過程，這也是我今晚腦袋一直在轉的疑問......
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Yifertw 於 July 25, 2011 03:49 PM
對這類討論，我有一個很簡單的答案：
「原始佛教不談『識入胎』」，也就是「在『男精女血』受精卵的成長過程何時『識』才進駐」，這個問題佛陀是不討論的。
《雜阿含414經》卷16：「所以者何？此非義饒益，非法饒益，非梵行饒益，非智、非正覺，不向涅槃。」(CBETA, T02, no. 99, p. 110, a26-28)
可惜，到目前為止，沒有任何台灣與外國學者同意我的見解。我還是斷斷續續被要求幫他們尋找「識入胎」的漢語文獻。
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法友 於 July 26, 2011 10:27 AM
其實我也很認同學長的看法，在研讀阿含的過程中，常發現世尊對某些議題的回應是很簡單的帶過，也不再繼續的去探究背後的意涵，因為這些確實是「非義饒益...不向涅槃」。
但是這些當時沒被「說清楚」的部份，成了日後部派佛教詮釋與爭論的癥結，這樣的爭論也持續至今。
在討論有分心議題時，我的目的其實不在釐清有分心到底指的是什麼，而是想質疑是否有其成立的必要？當我們批判如來藏思想的「常、樂、我、淨」背離世尊宣說的「無常、苦、無我」的同時，「有分心」這樣的概念難道就禁得起三法印的檢視？當時網路上的討論中，我得到了「必要之惡」這樣的答覆，如果面對上座部佛教有分心概念可以採「必要之惡」來開脫，那如來藏思想何嘗不是另一種「必要之惡」？而當時腦海中浮現的是印順那句「方便出下流」，這個質疑也就沒繼續拋出，因為我大概可預見會是個無止盡的爭辯迴路......
「有分」的概念是為了解釋存有的延續而產生，而與此相關的「三世實有」議題也勢必會牽扯進來，佛使比丘當年跳出來否定了上座部的三世實有論，而在學長寄來的《福嚴佛學研究》中，無著比丘提到菩提比丘對此提出反駁，不知學長對此議題的看法又是如何？
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Yifertw 於 July 26, 2011 11:27 AM
1. 請小聲告訴我，你在哪裡聽「佛教心識學」的課？法光嗎？
2. 請你告訴我無著比丘與菩提比丘關於有分心的句子。
3. 我是很喜歡《中阿含221經，箭喻經》的教導，因此對《長阿含30經，世紀經》不以為然，也對原始佛教未堅持「四大教法」，導致佛教末流的「梵化、天化、畜牲化、眾神化」深深不以為然。
對「唯識」的八識見解，我以為唯識師「以論作經」，應該回到「阿含＼尼柯耶」的經教才是正途。
對於「有分心」，既不見於「經」教，何必瞎作揣測？
即使出現在四阿含，也應仔細。
如《雜阿含583經》卷22：
「如是我聞：一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，羅睺羅阿修羅王障月天子。時，諸月天子悉皆恐怖，來詣佛所，稽首佛足，退住一面。說偈歎佛：
『今禮最勝覺， 能脫一切障，
我今遭苦惱， 是故來歸依。
我等月天子， 歸依於善逝，
佛哀愍世間， 願解阿修羅。』
爾時，世尊說偈答言：
『破壞諸闇冥， 光明照虛空，
今毘盧遮那， 清淨光明顯。
羅睺避虛空， 速放飛兔像，
羅睺阿修羅， 即捨月而還。
舉體悉流污， 戰怖不自安，
神昬志迷亂， 猶如重病人。』
時，有阿修羅名曰婆稚，見羅睺羅阿修羅疾捨月還，便說偈言：
『羅睺阿修羅， 捨月一何速，
神體悉流污， 猶如重病人。』
羅睺阿修羅說偈答言：
『瞿曇說呪偈， 不速捨月者，
或頭破七分， 受諸隣死苦。』
婆稚阿修羅復說偈言：
『佛興未曾有， 安隱於世間，
說呪偈能令， 羅睺羅捨月。』
佛說此經已，時月天子聞佛所說，歡喜隨喜，作禮而去。」(CBETA, T02, no. 99, p. 155, a7-b4)
你我學佛多年，總不會盲信「經典」而認為是阿修羅造成月蝕吧？
《中阿含142經》卷35〈2 梵志品〉：「摩竭陀王[20]未生怨鞞陀提子」(CBETA, T01, no. 26, p. 648, a26)
未生怨鞞陀提子～Ajātasattu Vedehiputta.。
你我學佛多年，總不會當真認為有父母(何況還是身為大國國王)會把小孩取名作『未生怨』吧？其實這個字應該是『無敵』(a-無，jāta-勝利，satta眾生)無有眾生能勝過他。
要注意的是「勿將凡情作聖解」，另一方面也具禪師風範與豪情：「榔標橫擔不顧人，直入千山萬山去」。
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法友 於 July 27, 2011 09:03 PM
之前曾嘗試想寫篇討論耆那教四法的文章，但是讀的資料越多，也越發現沒受過任何正統訓練的思路似乎很難爬梳讀過的資料群，索性就把讀到有趣的一些片段陸續貼在這個部落格，一方面留個記錄，待日後機緣成熟，或許可成一篇，另一方面也是看看能否有人見到後可以一起討論。
不過目前似乎也只有學長會來看文章與拋出討論 ^^
前陣子上山與同學討論到佛學研究這問題，他聊到了回國沒多久的鄧偉仁老師，下山後也正好在DDM進修推廣頁面，見到鄧老師有開課，在考量了非常多因素之後，趕在最後一天的線上報名截止期限，我就這麼開始了佛教心識學的課程了。
回到有分議題，我查到菩提比丘提到這概念應該是出自發趣論(Paṭṭhāna)，而無著比丘「觀智的開展」一文引了Gethin的論文，認為這一概念與早期經群相比，是較為後出的，這也讓我想到前兩星期的課，在課堂間某位學長三度提問，問的大概都是同一個問題──這些 (心王/心所) 東西真的都是釋迦牟尼親口所說的嗎？
對三藏定義有些了解的人，或許聽了這提問都會忍俊不住，而課堂上也確實有不少人笑出聲來，但我同時也在思考著，有許多概念並非世尊所宣說，但卻被堅信是佛說，北傳很多，相信南傳也不會少。例如學長部落格中介紹無著比丘的幾篇論文中也提到論師觀點被寫入經藏的問題，如何去避免被後期觀念所誤導，似乎也是個重要的議題吧？
例如當我看到覺音將gandhabbha解作「去到那的有情 (satta)」, 真的是替他捏了一把冷汗，連這樣著名的大論師都認為有個有情等在旁邊入胎，那「無我」法印也可拋棄了吧......
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Yifertw 於 July 27, 2011 09:47 PM
鄧偉仁老師深受無著比丘推崇，可多問他問題，別只聽他講課。
昨天寫了許多，只是鼓勵你要試著講，試著寫。我可以當你的第一位讀者，替你出主意，或者建議你向那邊投稿。
不過，在家學佛總不能拋開一切不管。工作必須顧著，家庭生活也不能完全冷落，剩下的時間就只剩一點點。要讀、要寫的這麼多，時間卻不斷被自己浪費掉，怎能不著急？
再叮嚀一句，試著找個題目，講講看、寫寫看。
不過，建議先作文獻學的題目，等搞清楚「經典說了什麼、什麼沒說」、「世尊說了什麼、什麼沒說」之後，再來探討思想體系與修行次第的問題。
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此供學長參考。
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南傳上座部的「有分識」，《成唯識論》已經把它看成跟大眾部的「根本識」，化地部的「窮生死蘊」，說一切有部的「阿賴耶」，看成是相同的東西，皆屬於輪迴主體的範疇。
Yifertw 於 2011年8月1日下午1:32
《中阿含201經》卷54〈2 大品〉：「世尊問曰：「汝實如是說『我知世尊如是說法：今此識，往生不更異』也？」
嗏帝比丘答曰：「世尊！我實知世尊如是說法：今此識，往生不更異也。」」(CBETA, T01, no. 26, p. 767, a6-9)
末學略有學習南傳的阿毘達摩概要精解，在南傳的教導中，「有分心」與前世今生並無太大的關聯，論中教導是：在一生中最後生起的是「死亡心」，下一剎那生起則是「結生心」，此時已經𨍭世，討論前世今生或許是討論這中間的機制，但這部份並與有分心無關。
回覆刪除此供學長參考。
謝謝 Heaven Chou 補充，看來到本版的討論越來越熱烈了。
回覆刪除週末搜尋了一下發趣論前幾個章節, 確實見到幾處提及有分, 但尚未見到論中對其有所定義, 會再找時間搜尋看看後續章節是否提及定義.
回覆刪除另外, 今早重讀黃俊威老師的文章, 裡面引了《成唯識論》對分有的看法:
餘部經中亦密意說阿賴耶識有別自性：謂大眾部阿笈摩中，密意說此名：根本識，是眼識等依止故。上座部經分別論者，俱密意說此名「有分識」。「有」謂三有，「分」是因義，唯此恒遍，為三有因。化地部說此名窮生死蘊。....說一切有部增一經中，亦密意說此名阿賴耶....。
黃老師的解讀為:
南傳上座部的「有分識」，《成唯識論》已經把它看成跟大眾部的「根本識」，化地部的「窮生死蘊」，說一切有部的「阿賴耶」，看成是相同的東西，皆屬於輪迴主體的範疇。
或許最初有分的提出並非用作指稱輪回主體, 但卻總是與「我」揮之不去, 在古代就已讓一些論師們誤解 (!?) 了--這類非佛所說的概念, 真有其成立之必要?
《中阿含201經》卷54〈2 大品〉：「世尊問曰：「汝實如是說：『我知世尊如是說法：「今此識，往生不更異也。」』」
回覆刪除嗏帝比丘答曰：「世尊！我實知世尊如是說法：『今此識，往生不更異也。』」」
(CBETA, T01, no. 26, p. 767, a6-9)
『今此識，往生不更異也。』這樣的主張和「有分識」或「大乘唯識」的主張差異在那裡？
《中阿含201經》卷54〈2 大品〉：「世尊問曰：「何者識耶？」
嗏帝比丘答曰：「世尊！謂此識說、覺、作、教作、起、等起，謂彼彼作善惡業而受報也。」
世尊呵曰：「嗏帝！汝云何知我如是說法？汝從何口聞我如是說法？汝愚癡人！我不一向說，汝一向說耶？汝愚癡人！聞諸比丘共訶汝時，應如法答：『我今當問諸比丘也。』」」(CBETA, T01, no. 26, p. 767, a9-16)
如果『今此識，往生不更異也』的主張遭受世尊斥責，那麼這樣的主張錯在那裡？怎樣說才是世尊所「一向說」的？
不過，建議先作文獻學的題目，等搞清楚「經典說了什麼、什麼沒說」， 「世尊說了什麼、什麼沒說」之後，再來探討思想體系與修行次第的問題。